Диалоги о Боге. Что такое вера?

Диалоги о Боге. Что такое вера?

Беседуют христианин Виталий Шубин и атеист Олег Чуманов.

Виталий Шубин:

Олег, позвольте в таком случае поинтересоваться. А как после появления самого первого петуха от него появились остальные петухи, как они размножались до тех пор, пока не появилась спустя какое-то время [годы, столетия, тысячелетия] первая курица?

А потом они случайно встретились и «решили», что теперь они должны жить вместе? )) Какая-то не очень складная сказочка, не находите? А если точнее, то это ВЕРА атеиста в подобные не очень складные вымыслы.

Олег Чуманов:

Виталий, вера-то тут причём? Вы допускаете главную ошибку верующего в споре с атеистом — приписываете ему своё восприятие мира. У меня нет цели верить в эволюцию. Если Вы более логично, чем эволюционная теория, обоснуете сотворение богом той же курицы, я приму Вашу версию, как более вероятную.

Виталий Шубин:

Олег, у меня нет цели приписывать своё восприятие другому человеку. Я просто не вижу ни логики, ни интеллектуальной честности в беседах с теми, кто насилует логику и здравый смысл, причём в разных ситуациях с лёгкостью меняет свои же высказывания на 180 градусов. Я в данном случае не имею в виду кого-то конкретно. Просто приходится очень часто беседовать на духовные темы и делюсь своими наблюдениями. То, в чём атеисты охотно высмеивают верующих людей — они сами с удовольствием используют, только не готовы в этом сознаться. Хотя скажу честно, что с большей частью претензий в адрес т.наз. верующих я полностью согласен — с их упрямой и ни на чём не основанной догматичностью [как у атеистов], с их фанатичностью, ради которой они готовы на любую подлость, думая, что это «во благо», с их лицемерием, когда говорят одно, а поступают совсем по-другому. Я лично не делю людей на атеистов и верующих, я отлично понимаю, что есть порядочные и там и здесь и есть проходимцы и лицемеры в обеих лагерях. Даже больше скажу, мне больше нравится общаться именно с атеистами, т.к. они, по крайней мере, ещё пытаются что-то обосновывать и размышлять, чего не скажешь о большинстве «набожных» людей. Мне это слово больше нравится, чем «верующие», которые сами не знают во что верят и не способны ничего обосновать.

Виталий, вера-то тут причём?…

А при том, что атеисты — это глубоко ВЕРУЮЩИЕ люди в то, чего доказать не могут. Они в это тоже ВЕРЯТ, не более того. Хотя часто считают, что это относится только к верующим в Бога людей.

Пора быть честными и признать, что обе позиции — и верующего человека и атеиста — основаны исключительно на ВЕРЕ!!!

Просто одни верят в то, что Бог есть. А другие верят в то, что Бога нет.

В этом смысле — они оба ВЕРУЮЩИЕ! ))

Олег Чуманов:

Виталий, я делю атеистов на 4 группы:

1. Те, кто верят, что верят в бога, а на самом деле — нет.

2. Те, кто верят, что бога нет.

3. Те, кто не верят, что бог есть.

4. Те, кто не знает, что означает слово «бог».

Себя отношу к четвёртой группе.

Виталий Шубин:

…У меня нет цели верить в эволюцию…

Олег, если не секрет, тогда во что вы ВЕРИТЕ?

Олег Чуманов:

Виталий, зачем вообще во что-то ВЕРИТЬ?

Виталий Шубин:

Олег, хотите вы этого или нет, вы во что-то верите. Это не зависит от вашего желания… ))

Или у вас предубеждение против самого понятия «верить» во что-то?

Олег Чуманов:

Виталий, что Вы подразумеваете под словом «верить»? Возможно мы разные смыслы вкладываем в это слово.

Виталий Шубин:

Возможно. Я слово «верить» подразумеваю в его прямом смысле, как в духовном отношении, так и в сугубо бытовом или светском. Например, я верю в то, что Бог существует и в то, что желает мне и всем людям только добра. Или — я верю в то, что 2х2=4. Кстати, и в первом и во втором случае, слово «вера» подразумевает я «знаю», я «убеждён», я «не сомневаюсь».

Кстати, я вам сейчас приведу библейское определение «веры» и оно очень отличается от того, что подразумевают многие т.наз. «верующие, путая её с легковерием или наивностью.

(Евр. 11:1): «Вера — это ОБОСНОВАННОЕ ожидание того, на что надеются, очевидное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО существующего, хотя и невидимого».

Как видите, ничего общего с «авось» или «было бы хорошо, если бы…»

Олег Чуманов:

слово «вера» подразумевает я «знаю», я «убеждён», я «не сомневаюсь».

Виталий, да, у меня примерно такое же понимание слова «вера». Могу сказать, что я ничего не знаю на 100%, ни в чём не убеждён на 100% и во всём в какой-то степени сомневаюсь.

Виталий Шубин:

)) Олег, с этим никто и не спорит, но , мне кажется, переходить в область абсолюта — это не очень хорошая идея. Это, знаете, как быть максималистом или перфекционистом… Ничего путного от такого отношения к жизни лучше не ждать — будут одни разочарования, т.к. крайности — это почти всегда плохо. Сам Бог в этом отношении учит через Священное Писание быть рассудительным и здравомыслящим, а не категоричным, не умеющим различать оттенки, кроме чёрного и белого.

Есть масса вещей, в которых мы ДОЛЖНЫ быть уверены, хотя это вовсе и не означает, что мы знаем об этом на все 100%. Просто, есть некая черта [у каждого она, наверное, своя], за которое он может смело сказать «теперь я в этом убеждён», хотя раньше он был на позиции «я допускаю это», «скорее всего это и так», «очень может быть». И для того, чтобы в чём-то быть убеждённым — вовсе не обязательно знать на все 100%.

Олег Чуманов:

Виталий, так это верующие — перфекционисты. Это они стремятся к абсолюту — Богу, который есть альфа и омега всего и даёт ответы на все вопросы.

По-моему, здравомыслие — это не доверять всецело мосту, по которому идёшь, если лишь на 80% знаешь, насколько прочен этот мост. И как раз в этом случае не будешь разочарован в случае, если мост рухнет.

Виталий Шубин:

4. Те, кто не знает, что означает слово «бог».

Себя отношу к четвёртой группе.

Олег, эта четвёртая группа меня несколько смутила, т.к. именно она вообще не имеет под собой никакого фундамента и базируется лишь на одном незнании.

Мне кажется, вам нужно как-то эту группу немного по-другому объяснить, т.к. она с чисто информативной позиции, по-моему, нулевая. Извините за совет. Но я попытался хоть что-то из самого названия группы понять о мировоззрении человека — вообще ничего не увидел…Купите квартиру-студию с отделкойКвартиры от застройщика от 3 млн. Скидки до 300 000 ₽. Рассрочка и ипотека. Звоните!Квартиры от застройщика от 3 млн. Скидки до 300 000 ₽. Рассрочка и ипотека. Звоните!vbdom.ruАкции и скидкиРассрочкаКвартиры с отделкойРасположениеПерейтиЯндекс.ДиректПроектная декларация на рекламируемом сайтеПроектная декларация на рекламируемом сайте

Олег Чуманов:

Виталий, эти группы показывают лишь отношение части людей к богу. У четвёртой группы вполне может быть какое-нибудь мировоззрение, не связанное с богом.

Виталий Шубин:

Согласен. Видимо, я ожидал от этой классификации, чего-то бОльшего…

Виталий, так это верующие — перфекционисты. Это они стремятся к абсолюту — Богу, который есть альфа и омега всего и даёт ответы на все вопросы.

Олег, перфекционистами служители Бога никогда не были.

Стремиться к Богу, который является Абсолютом — вовсе не означает — самому быть абсолютом.

Писание нам открывает, что Бог — совершенен, а вот люди — нет, потому что СТАЛИ грешными [несовершенными] по вине Адама. Но несмотря на своё НЕсовершенство — нужно искать Бога, стремиться к нему — это правильно. Но само по себе стремление к Богу не сделает человека БЕЗгрешным или совершенным. Это может сделать ТОЛЬКО сам Бог. Избавить человека от врожденного и передаваемого по наследству греха — может только Бог. И Он это сделает. В этом и состоит смысл искупления, ради которого и был послан Сын Бога на землю, к людям. Но эту тему уже нужно исследовать более детально, несколько в другом формате, чем эта переписка. 🙂

И потом, стремиться к тому, кто не только на словах, а на деле ВСЕГДА может помочь и советом и наставлением и мудростью и пониманием и реальной поддержкой — это прекрасно. Главное, чтобы такая степень доверия была адресована НАСТОЯЩЕМУ Богу, а не вымышленному фантому . И если Бог действительно существует [с позиции ищущего человека] и если Он действительно такой, каким Его описывает Писание — то довериться ТАКОМУ Богу — это единственно верное решение. А отвернуться от ТАКОГО Бога — это верх глупости и безрассудства. Но, повторяюсь, для ищущего человека в этом ещё нужно удостовериться. Что же касается лично меня, то я в этом уже удостоверился и я не хочу более возвращаться туда, где тускнут краски «истинной» жизни и где нет надежды и жизнь обречена на безнадёгу и сосредоточена вокруг потребления…

Олег Чуманов:

перфекционистами служители Бога никогда не были.

Стремиться к Богу, который является Абсолютом — вовсе не означает — самому быть абсолютом.

Виталий, Вы же дальше пишете — » Но само по себе стремление к Богу не сделает человека БЕЗгрешным или совершенным. Это может сделать ТОЛЬКО сам Бог. Избавить человека от врожденного и передаваемого по наследству греха — может только Бог. И Он это сделает. «

Всё-равно получается, что христиане стремятся к Богу, чтобы он их сделал совершенными. Это означает, что христиане — перфекционисты.

Виталий Шубин:

По-моему, здравомыслие — это не доверять всецело мосту, по которому идёшь, если лишь на 80% знаешь, насколько прочен этот мост. И как раз в этом случае не будешь разочарован в случае, если мост рухнет.

В принципе, я согласен с вами. в разных жизненных ситуациях мы так и поступаем. И в Писании Бог даёт такой совет «…проверяйте, в вере ли вы…»

«проверяйте» — т.е. не будьте самоуверенными, ведь мы люди несовершенные и склонны ошибаться, мы изменчивы, мы можем расстроиться, быть обескураженными, сомневаться, быть упрямыми сегодня и послушными завтра…

Но этот принцип не применим в случае с Богом, т.к., в отличие от нас, Он НЕ ОШИБАЕТСЯ НИКОГДА, вообще никогда, в принципе. Он СОВЕРШЕНЕН. И искать у него совета и помощи — это не унижает нас, а скорее говорит о нашем благоразумии, как ребёнок, который не стесняется доверять своему любящему отцу, зная, что его совет будет самым полезным, самым мудрым, его помощь будет практически действенной и следование его совету — это самое верное решение из всех возможных.

Олег Чуманов:

Виталий, почему он совершенен? Откуда это известно?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *