Диалоги о Боге. Что такое бог?

Диалоги о Боге. Что такое бог?

Беседуют христианин Виталий Шубин и атеист Олег Чуманов.

Олег Чуманов:

Виталий, насколько я понимаю, мы сходимся в том, чтобы писать «бог», когда речь идёт о каком-то абстрактном боге, и писать «Бог», когда речь о конкретно христианском боге?

Виталий Шубин:

Олег, да, это вы верно подметили, мы в этом одинаково мыслим. ))

Немного уточню. Не христианском Боге, а ЕДИНСТВЕННОМ для всего человечества. О Боге Библии, как единственном письменном источнике, вдохновлённом на написание самим Богом, в котором Он объяснил людям — в чём Его замысел, что Он ожидает от людей, что ожидает человечество в будущем и что нужно делать человеку, чтобы спастись от надвигающегося на человечество гнева Создателя за то, что люди поставили само человечество и созданную Богом планету, как наше место жительства на грань уничтожения. И чего Он, как Создатель, естественно, людям не позволит. Он накажет виновных и спасёт тех, кто любит Его нормы и старается жить по ним. Это и многое другое важное мы бы никогда не узнали, если бы сам Творец не оставил бы людям этого источника, Его Слово Библию.

Олег Чуманов:

Виталий, есть ли бог, и если есть, то что он из себя представляет?

Виталий Шубин:

Олег, вопрос слишком обобщённый, точнее вторая его часть. На эту тему можно говорить часами. Гораздо будет проще, если вопрос задать более конкретно. А по поводу первой части вопроса [есть ли Бог?] — ответ короткий: «Да, есть. Другого варианта я не вижу даже при всём моём желании пофантазировать»

Олег Чуманов:

Виталий, вот более конкретный вопрос — что Вы подразумеваете по словом «бог»?

Виталий Шубин:

Олег, если коротко, то для меня Бог — это не «что», а «кто». Это непревзойдённая по силе, могуществу, мудрости, любви [в его правильном понимании] и справедливости высокоинтеллектуальная Личность, которая имеет определённое тело, только не физическое, а духовное. Находится в конкретный момент времени в конкретном месте, а не везде одновременно. Бог является причиной всего существующего и Он установил законы, по которым должна существовать вся Вселенная и нарушая эти законы — человек создаёт проблемы как себе, так и другим. Так что следование нормам Создателя — это не догматизм, а необходимость, которая только обогащает и развивает человека.

Олег Чуманов:

В каком смысле Бог является творцом Вселенной?

Виталий Шубин:

В самом прямом смысле. Он спроектировал, а потом создал весь существующий материальный и духовный мир со всей его сложностью и многообразием.

Олег Чуманов:

Виталий, почему Вы считаете, что сделал это сам, а не в компании с кем-то, или не купил этот мир у кого-то другого?

Виталий Шубин:

Олег, я доверяю Священному Писанию, как источнику, написанному под вдохновением Бога. И я доверяю тому, что сам Бог открывает о себе.

Кстати, если быть более точным, то вы оказались правы в том, что Бог творил не один. Он позволил участвовать в этом Его Сыну, который потом был послан им на землю и которого мы знаем, как Иисус Христос. Но Иисус был только в качестве помощника, а не Творца. Творец по праву только один — это сам Бог Отец, имя которого в Священном Писанииупотреблено четырьмя буквами, т.наз. тетраграмматон ЙХВХ. И в русском варианте произносится как Иегова или Яхве.

А по поводу «купил» у кого-то? )) Так никого другого и не существует больше… ))

Олег Чуманов:

я доверяю Священному Писанию, как источнику, написанному под вдохновением Бога. И я доверяю тому, что сам Бог открывает о себе.

Виталий, то есть, у Вас есть только один источник, причём написанный со слов самого Бога? И никак Вы его слова проверить не можете?

Я, вот, слышал про религию, которая утверждает, мир сотворил Сатана, а людям сказал, что он — Бог. Как мне определить, кто прав — Вы или они?

Кстати, я читал книгу Библии «Бытие» — там не так уж детально описан процесс создания мира. Непонятно даже, является ли Бог частью этого мира или нет.

И откуда Вы знаете, что никого больше не было? Может Бог не стал о них рассказывать, чтобы не усложнять?

Виталий Шубин:

Виталий, то есть, у Вас есть только один источник, причём написанный со слов самого Бога? И никак Вы его слова проверить не можете?

Олег, вся прелесть состоит в том, что Священное Писание не просто можно проверить, но НУЖНО это делать. И сам Автор Писаниянеоднократно призывает своих служителей к ЗДРАВОЙ, а не слепой вере, к рассудительности, а не к догматизму, к размышлению, а не к статичному принятию того, чего не понимаешь. Он даже призывает сам «а вы проверьте…» Другими словами, Писание задумывалось его Автором таким, чтобы у ЛЮБОГО человека, с любым уровнем образования, социального статуса, культуры и т.д. была возможность УБЕДИТЬСЯ в том, что только Священное Писание является вдохновлённым посланием Творца своим творениям и никакое больше. Слишком большая разница в «весовой категории» со всеми остальными «подделками» под Писание.

Хотя каждый человек МОЖЕТ в этом убедиться, но сделать он это должен ЛИЧНО, а не с чьих-то слов. В этом весь секрет и мудрость одновременно состоит (Притчи 2:1-5).

Я, вот, слышал про религию, которая утверждает, мир сотворил Сатана, а людям сказал, что он — Бог. Как мне определить, кто прав — Вы или они?

Олег, если вы, действительно, ХОТИТЕ в этом разобраться — у вас есть для этого все возможности. Вопрос в другом. Будете ли вы эту возможность использовать?

Или проще руководствоваться «…я слышал…»?

Кстати, я читал книгу Библии «Бытие» — там не так уж детально описан процесс создания мира.

Целью написания книги Бытие была не научная детализация процесса сотворения. Целью было объяснить максимально простым языком, понятным людям того времени [Моисей написал книгу Бытие в 1513 году до н.э.] процесс сотворения. И, кстати, учёные единодушны в том, что все ЭТАПЫ сотворения, описанные в Бытие — строго научны и последовательно раскрывают весь процесс сотворения именно в том порядке, как это представляют и современные учёные.

Непонятно даже, является ли Бог частью этого мира или нет.

Информация о самом Боге нужно черпать не только с книги Бытие, а со всего Писания целиком. Он со страниц Библии постепенно с разных сторон раскрывается перед читателем, как личность, как Творец, как Спаситель, как Утешитель, как Отец, как…. и т.д. Так вот в других книгах Библии [всего их 66] Бог открывает о себе, что Он НЕ материален. Он ДУХОВНАЯ личность. И существует Он не в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, а в духовном, точно также, как и Его Сын, как ангелы и как демоны и Сатана, если хотите, тоже.

Так что можно сказать, что Бог не является ЧАСТЬЮ созданного им же самим мира.

Олег Чуманов:

Почему именно христианская версия верна, а друге — нет? У них же такие же аргументы.

Священное Писание не просто можно проверить, но НУЖНО это делать

Как его проверили?

Олег, если вы, действительно, ХОТИТЕ в этом разобраться — у вас есть для этого все возможности. Вопрос в другом. Будете ли вы эту возможность использовать?

Или проще руководствоваться «…я слышал…»?

Я, наверное, зря вставил местоимение. Переформулирую вопрос — как определить, что мир создал именно Бог, а не Сатана, прикинувшийся Богом?

Бог открывает о себе, что Он НЕ материален. Он ДУХОВНАЯ личность. И существует Он не в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, а в духовном, точно также, как и Его Сын, как ангелы и как демоны и Сатана, если хотите, тоже.

Так что можно сказать, что Бог не является ЧАСТЬЮ созданного им же самим мира.

Насколько я знаю христианскую точку зрения, люди (их души) тоже являются частью духовного мира. Не является ли материальный мир лишь фантомом для существ духовного мира?

целью написания книги бытие была не научная детализация процесса сотворения. Целью было объяснить максимально простым языком, понятным людям того времени

Но в итоге Вы не знаете, КАК Бог создал ту же курицу. И кого он создал раньше — курицу, петуха или яйцо.

учёные единодушны в том, что все ЭТАПЫ сотворения, описанные в Бытие — строго научны и последовательно раскрывают весь процесс сотворения именно в том порядке, как это представляют и современные учёные.

Я Вам легко найду учёных, которые с этим не согласны. Мало того, сам скажу, что в Бытии в одном месте написано, что Бог создал человека раньше животных, а в другом — что позже.

Виталий Шубин:

Почему именно христианская версия верна, а друге — нет? У них же такие же аргументы

Что значит «такие же аргументы»? Если бы были «такие же» — не утверждали бы, что существует миллион богов. Они свою модель жизни проецируют на Бога, не понимая, что нужно наоборот — себя проецировать, отталкиваясь от норм и замысла Бога. Ведь это люди «созданы по образу Бога«, а не Бог создан по образу людей.

Как его проверили [Священное Писание]?

Письменный источник от Бога — ДОЛЖЕН соответствовать определенным критериям. Например,

1) Он не должен лгать и искажать факты и не противоречить самому себе. Например, что касается исторических данных, тех или иных утверждений и событий.

2) Он не должен преуменьшать или преувеличивать заслуги или недостатки тех или иных персонажей. Например, как это принято в светских источниках, когда положительная историческая личность идеализирует мы и выставляется как некий суперчеловек и о недостатках и плохих поступках которого писатели предпочитают умалчивать совсем или искажать их в выгодном для него свете.

3) Его советы и нормы должны быть практичными и полезными для людей ВСЕХ слоёв населения, ВСЕХ национальностей и культур и ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, а не только в определённый период времени. Другими словами, он должен обладать знаниями о СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕКА, как творения Бога, а не руководствоваться в угоду интересов узкой группы людей, какой-то национальности.

4) Это должен быть пророческий источник, который не ошибался ни разу, который точно описывает то, что происходит сегодня, хотя был написан тысячелетия назад.

5) Он не должен превозносить одну национальность над другой.

6) Он должен осуждать безнравственность, а не прикрывать её под благовидными предлогами.

7) Он должен раскрывать замысел Творца, который бы подробно освещал, почему сегодня люди оказались в столь плачевном состоянии, какова обоснованная надежда на будущее и какое именно будет это будущее.

8) Его советы должны помогать людям изменяться к лучшему, а не делать их фанатиками и лицемерами. Он должен обличать лицемерие и фанатизм… и т.д. и т.п.

Многие из разумных критериев вы можете придумать сами, а потом проверить Писание на его соответствие этим критериям.

как определить, что мир создал именно Бог, а не Сатана, прикинувшийся Богом?

Олег, очень просто. Иисус говорил «по плодам узнаете…»«не может гнилое дерево приносит хорошие плоды», равно как и «…не может хорошее дерево приносить гнилые плоды».

Посмотрите на творения Бога, на то как создана наша планета, как создан растительный и животный мир, как работают различные природные циклы, экосистемы и круговороту, как сосуществуют различные симбиозы друг с другом, помогая и защищая друг друга. Как создана Вселенная, с какой математической точностью и т.д. Всё это неизменно свидетельствует о том, с какой любовью трудился над всем этим его Творец. Этот Творец должен обладать всеми теми качествами, которые мы видим в Его созданиях — любовью, мудростью, справедливостью и силой. Именно таким является наш ТворецСатана же, в отличие от Богаглуп [морально, а не интеллектуально], высокомерен, надмен, мстителен и ненавидит людей и жаждет властвовать, не считаясь с другими.

Личность, наделённая такими качествами — никогда не создаст такой мир, в котором мы живём [не беря в расчёт то, что натворили сами люди на земле]. Да и к тому же у него нет того уровня интеллекта для создания мира. Он в состоянии лишь копировать, но не создавать. Да и такой колоссальной и неограниченной энергии у него отродясь не было, ведь он сам — всего лишь ТВОРЕНИЕ, а не Творец.

Я Вам легко найду учёных, которые с этим не согласны. Мало того, сам скажу, что в Бытии в одном месте написано, что Бог создал человека раньше животных, а в другом — что позже.

Олег, все эти так называемые противоречия в Писании, которые находят библейские критики [они не учёные, а именно критики] свидетельствует скорее об их невнимательности, поверхностном знании материала или об откровенной предвзятости.

Чтобы не быть голословным, приведите эти противоречия, о которых вы говорили — и вы увидите, насколько это надуманная попытка уличить Библию в непоследовательности.

Вы обещали привести противоречия в книге Бытие? Давайте разберёмся, но только до конца, а не поверхностно?

Олег Чуманов:

Что значит «такие же аргументы»?

Это и значит. Точно так же все ссылаются на какую-нибудь книгу и говорят «только наше писание истинно».

1) Он не должен лгать и искажать факты и не противоречить самому себе. Например, что касается исторических данных, тех или иных утверждений и событий.

Вы обещали привести противоречия в книге Бытие? Давайте разберёмся, но только до конца, а не поверхностно?

Так приводил же… Могу подробнее. В одном месте Бог сначала создаёт зверюшек, потом человека:

«24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. …

27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

(Книга Бытие 1:24,27

В другом месте Бог сначала создаёт человека, потом зверюшек:

«18. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

(Книга Бытие 2:18,19

4) Это должен быть пророческий источник, который не ошибался ни разу, который точно описывает то, что происходит сегодня, хотя был написан тысячелетия назад.

И что конкретно в Библии предсказано из того, что произошло после? И что вообще было предсказано о будущем?

5) Он не должен превозносить одну национальность над другой.

В Библии превозносятся евреи над всеми.

6) Он должен осуждать безнравственность, а не прикрывать её под благовидными предлогами.

В Библии есть места, где безнравственность как раз покрывается. Например, сам Бог советует евреям обманом забрать золото у египтян.

7) Он должен раскрывать замысел Творца, который бы подробно освещал, почему сегодня люди оказались в столь плачевном состоянии, какова обоснованная надежда на будущее и какое именно будет это будущее.

И где в Библии говорится, зачем Бог создал людей? И с чего Вы взяли что люди находятся в плачевном состоянии? Судя по всему, они наоборот — процветают.

Иисус говорил «по плодам узнаете…«, «не может гнилое дерево приносит хорошие плоды«, равно как и «…не может хорошее дерево приносить гнилые плоды«.

Посмотрите на творения Бога, на то как создана наша планета, как создан растительный и животный мир, как работают различные природные циклы, экосистемы и круговороту, как сосуществуют различные симбиозы друг с другом, помогая и защищая друг друга.

Давайте посмотрим. И что же видим — учитывая всемогущество Бога, всё как-то убого и коряво. Зачем, например, мужчинам сосцы? И почему у людей нет чувства магнитной ориентации? А больше 90% видов живых существ вообще вымерло. Миллиарды младенцев умерли только потому, что Бог не научил людей элементарным знаниям гигиены и медицины.

Не выдерживает Библия Ваших же критериев.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *