Диалоги о Боге. Что появилось раньше — курица или яйцо? Или петух?

Диалоги о Боге. Что появилось раньше — курица или яйцо? Или петух?

Беседуют христианин Виталий Шубин и атеист Олег Чуманов.

Виталий Шубин:

Я бы задал атеисту довольно прозаичный, даже несколько смешной вопрос. Но вот у верующего человека проблем с ответом на этот вопрос даже не возникнет, но вот атеиста он, думаю, поставит в тупик…

А вопрос следующий: «Кто появился раньше — курица или яйцо?»

Олег Чуманов:

Для атеиста, знакомого с биологией ответ очевиден — курица.

А как верующий ответит на этот вопрос?

Виталий Шубин:

Что касается «очевидного ответа» атеиста, что первой была курица — я тоже так считаю, что первой была именно курица и параллельно ей одновременно появился и петух, т.е. парная особь, а не одна курица. Но, мне кажется, что тогда атеист будет в замешательстве относительно того, как же появилась первая курица? Если я не ошибаюсь, конечно. ))

Олег Чуманов:

Виталий, тут главное понимать, что такое курица. По мне так это живое существо с определёнными свойствами. Свойства живых существ задаются генами. Значит, когда в результате мутаций появился этот набор генов, тогда и появилась первая курица. Яйцо по-любому после курицы, так как эмбрион получает гены раньше, чем скорлупу.

Виталий Шубин:

Олег, не знаю, в курсе ли вы, но гены не появляются в результате мутаций. Гены, наоборот, защищают организм от внеплановых изменений, в том числе и мутаций. Качества и физические параметры любого организма, как вы правильно заметили, действительно, задаются генами. Но тогда возникает вопрос:

— КТО зашифровал этот набор кодов в генах, благодаря которым потом развивается организм по точно выверенным часам и чертежам?

— Или весь этот шифр, заложенный в генах, которые защищают организм от изменений и сбоев в программе — появился в результате СЛЕПОГОслучая? ))

— Так КТО тот гениальный Программист, который запрограммировал гены каждого организма таким образом, чтобы он [в том числе и курица] появился бы со всем присущими именно ему набором свойств и физических особенностей?

А что касается курицы, то снова вопрос: а петуху нужно было появиться ОДНОВРЕМЕННО с курицей, чтобы продолжить род куриный? Или петух появился тысячелетия «до» или «после» курицы?

Олег Чуманов:

Вы имеете в виду, что гены не появляются, а изменяются в ходе мутаций? Это лишь вопрос формулировки или контекста. Если говорить о каком-то конкретном наборе генов, как о молекуле ДНК, то ДНК ребёнка именно появляется в момент оплодотворения (или какого-то аналогичного по смыслу действия) матери.

Если Вы подразумеваете, что бог запрограммировал гены, то это не так — ни в одной религиозной книге, выпущенной до XIX века о генах не говорится.

По-поводу слепого случая лучше сошлюсь на одну и книг, которые всегда советует Анатолий Вассерман — «Слепой часовщик» Р.Докинза, — там подробно рассмотрен этот вопрос.

Что-касается петуха, то думаю, что он появился раньше курицы, потому что у двуполых организмов мужские особи более изменчивы, чем женские. Именно в этом и заключается смысл двуполости — мужской пол как бы ищет новые полезные мутации, а женский эти мутации сохраняет.

Виталий Шубин:

Виталий, Вы имеете в виду, что гены не появляются, а изменяются в ходе мутаций?»

Олег, я имею в виду, что гены и не появляются в ходе мутаций и не изменяются в ходе мутаций. Само предназначение генов — НЕ ДОПУСТИТЬ ИЗМЕНЕНИЙ в ходе роста организма и сбоя его ЗАПРОГРАММИРОВАННЫХ свойств, в том числе и в ходе мутаций. В генах зашифрована вся информация о том, каким должен быть организм и он именно таким и должен вырасти, и никаким другим. И, действительно, набор тех или иных особенностей организм получает во время зачатия от своих биологических родителей. И задача генов — не допустить сбоя в этой программе. Так что приписывать гену прямо противоположные свойства [изменение свойств организма] вопреки его прямому назначению [не допустить изменений] — это значит выдавать желаемое за действительное и закрывать глаза на факты в угоду своим мировоззрениям. Я так считаю.

Олег Чуманов:

Если предназначение генов — НЕ ДОПУСТИТЬ ИЗМЕНЕНИЙ, то почему гены не дублируются, а ещё лучше — триплируются? И почему для создания нового организма берётся только по одному экземпляру ДНК от каждого родителя? Если брать хотя бы про три копии и сверять их друг с другом, то вероятность передачи мутаций потомству многократно снижается. И чем больше таких дубликатов, тем ниже влияние мутаций.

Виталий Шубин:

..Если Вы подразумеваете, что бог запрограммировал гены, то это не так — ни в одно религиозной книге, выпущенной до XIX века о генах не говорится…

Во-первых, не совсем понял логики… Если само слово гены не употребляется, это вовсе не означает, что нет и самого действия или явления… )) Странная логика…

А во-вторых, вы может быть и не встречали такого упоминания в Священном Писании о том как действуют гены, но я вас огорчу, а может быть и обрадую. Т.к. в Библии объясняется простыми словами то, как работают гены. Вот ссылка на это место Писания.

(Псалом 139:14-16): «Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.

15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.

16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.»

Олег Чуманов:

В этой цитате говорится только о контроле Бога за рождением новой жизни. И никак не говорится о концепции передачи свойств родителя ребёнку в момент рождения с помощью специальных самокопирующихся сущностей. Даже в общих чертах не говорится, не говоря уже про саму технологию.

Виталий Шубин:

…По-поводу слепого случая лучше сошлюсь на одну и книг, которые всегда советует Анатолий Вассерман — «Слепой часовщик» Р.Докинза, — там подробно рассмотрен этот вопрос…

Олег, извините, я не читал эту книгу, да и честно говоря не вижу особого смысла читать то, что противоречит здравому смыслу. Если не сложно, могли бы вы не чужие мысли, а свои привести по поводу того, в чём логика, когда атеист приписывает слепому случаю то, на что не способен даже высокоинтеллектуальный человеческий мозг? На мой взгляд — это обыкновенное упрямство в стремлении ни за что не признать то, что является очевидным и здравым, но не согласуется с версией атеиста? Во всех остальных случаях такой атеист будет рассуждать здраво, но как только появится любое упоминание о Боге — атеист как по мановению волшебной палочки — моментально разворачивает свою логику на 180 градусов и начинает теперь неистово отстаивать то, что пять минут назад сам же отвергал во всех остальных случаях [когда речь не шла о Боге]. Это я называю банальным упрямством, а Писание называет «ослеплением ума» или «безумием».

Олег Чуманов:

Виталий, гипотеза «слепого случая» хоть как-то объясняет, КАК появилась курица. Гипотеза «бога» не объясняет этого. Вот Вы говорите, что Бог её создал, но всё-равно не можете сказать, КАК он это сделал.

Виталий Шубин:

…Что-касается петуха, то думаю, что он появился раньше курицы, потому что у двуполых организмов мужские особи более изменчивы, чем женские…

Олег, позвольте в таком случае поинтересоваться. А как после появления самого первого петуха от него появились остальные петухи, как они размножались до тех пор, пока не появилась спустя какое-то время [годы, столетия, тысячелетия] первая курица?

А потом они случайно встретились и «решили», что теперь они должны жить вместе? )) Какая-то не очень складная сказочка, не находите? А если точнее, то это ВЕРА атеиста в подобные не очень складные вымыслы.

Олег Чуманов:

Виталий, я бы назвал Ваше удивление «эффектом подземного телескопа». Подземный телескоп кажется совершенным абсурдом, пока не узнаешь как он устроен.

Смоделируем ситуацию с курами. Живёт себе двуполый вид — банкивская джунглевая курица. Как принято у двуполых — самцы (в данном случае — петухи) мутируют быстрее, чем самки ( в данном случае — курицы). В какой-то период появляется петух-мутант нового вида — домашняя курица. Он оплодотворяет самок вида банкивская джунглевая курица, те ему приносят потомство — самцов вида домашняя курица и самок видабанкивская джунглевая курица. Через какое-то количество смен поколений среди этих самок рождается курица-мутант вида домашняя курица, которая от самцов вида домашняя курица рождает и самцов, и самок вида домашняя курица.

То есть, говоря другими словами, петух появился не в вакууме, а в популяции вида-прародителя. А потом среди его потомства появилась и курица.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *